“פעם היתה פה אחווה יהודית־ערבית, והיא לא נעלמה סתם”

בסוף השבוע האחרון התראיין פרופ’ מנחם קליין, ממובילי יוזמת ז’נבה, ב”הארץ” על ספרו החדש, על היחסים בין יהודים וערבים ועל סוגיית ירושלים בסכסוך הישראלי-פלסטיני. לקריאת הראיון המלא:

פרעות, פיגועים, איבה ופחד – אלה המושגים ששולטים בנראטיב היהודי־ערבי. אלא שמערכת היחסים בין העמים כללה, בעיקר לפני 1948, גם הרבה מאוד חיבה. כך טוען המזרחן פרופ’ מנחם קליין, ממנסחי הסכם ז’נבה. בראיון הוא מסביר מי אחראי לשחיקתה ההדרגתית של האחווה הזאת ונותן כמה סיבות לאופטימיות.

ב–1927, תשע שנים לפני שניצב בראש הלאומיות הפלסטינית במרד הערבי וכמעט 90 שנים לפני שראש הממשלה בנימין נתניהו הפך אותו לצורר והוגה השואה, עשה המופתי חאג’ אמין אל חוסייני עסקים עם יהודים. אחד מהם היה הקבלן ברוך קטינקא, שבנה בשביל המופתי את מלון פאלאס במרכז ירושלים. השניים גם רקמו עסקה סודית להסתיר את העובדה שבמקום התגלו קברים, שהיו חלק מבית הקברות המוסלמי הגדול של ירושלים. “מאז (השלמת המלון) ועד היום שבו עזב המופתי את ירושלים (בעקבות המרד הערבי ב–1936, מחשש שייעצר על־ידי הבריטים, נ”ח) הייתי מוזמן מדי שנה כאורחו הפרטי לתהלוכות נבי מוסא ואף נהג לשלוח לי ‘חמוצה’ בכל מוצאי יום אחרון של חג פסח — טס גדול עם פיתות ערביות חמות, גבינה, חמאה, זיתים ודבש”, כתב קטינקא בזיכרונותיו.

מערכת היחסים בין הקבלן היהודי למנהיג הלאומי והדתי הפלסטיני לא היתה יוצאת דופן באותם ימים. ערבים השתתפו באופן קבוע בהילולת שמעון הצדיק בירושלים; יהודים השתתפו בחגיגות נבי רובין (הנביא ראובן) ביפו והרבנים הראשיים של ירושלים נטלו חלק בתהלוכת נבי מוסא של המוסלמים; מאמינים משתי הדתות נטלו חלק יחדיו בתפילות להורדת הגשם במקום קברו של שמואל הנביא — נבי סמואל; מחוץ לתחום הדתי, אנשי עסקים משני העמים עשו עסקים ביחד; משפחות יהודיות וערביות חלקו חצרות משותפות; יהודים וערבים בילו יחד במקומות בילוי משותפים, למדו באותן מסגרות חינוכיות ולעתים גם נערכו חתונות והוקמו משפחות חוצות לאומים.

מערכת היחסים המורכבת הזאת, שאינה מוכרת בנראטיבים של הציונות או של התנועה הלאומית הפלסטינית, זוכה לתיאור מפורט בספרו החדש של המזרחן פרופ’ מנחם קליין. שמו של הספר: “קשורים: הסיפור של בני הארץ”. בספר משרטט קליין את ההיסטוריה של שלוש הערים החשובות במרכז הארץ — ירושלים, יפו וחברון — ב–150 השנים האחרונות, מנקודת מבטם של האנשים הפשוטים. היסטוריה מלמטה.

קליין, בן 64, ירושלמי חובש כיפה, נשוי ואב לארבעה, הוא מרצה באוניברסיטת בר־אילן, ממנסחי הסכם ז’נבה וסדין שמאלני ואדום בעיני כמה מרצים מבר־אילן, שניסו לבלום את קידומו על רקע דעותיו. את הדוקטורט שלו, על האינטלקטואלים במצרים בתקופת נאצר, כתב באוניברסיטה העברית והוא נחשב גם למומחה לתנועת חמאס.

קליין אינו הראשון שמנסה לתאר את העימות על הארץ מהזווית האנושית. קדמו לו תום שגב, הלל כהן ואחרים. אבל בניגוד לחיבורים קודמים, קליין מדגיש שהקרע בין הקהילות התרחש רק ב–1948, ועם זאת שגם לאחר מכן, ועד לימינו רוויי הסכינים, נמשכים הקשרים חוצי הגבולות בין יהודים לפלסטינים. והקשרים האלו הם חלק מהמציאות של המקום ושל הסכסוך. הנראטיבים של שתי התנועות הלאומיות מתכחשים לקשרים האלו, ועל כן ממעטים לעסוק בהם בשני הצדדים, אבל הם היו שם תמיד. קליין גם מרחיב את המושג “יהודים־ערבים” וטוען שלרגע היסטורי קצר התקיימה בארץ זהות פלסטינית־ארצישראלית משותפת, מעין לוקאל־פטריוטיזם של בני הארץ כולם — ערבים, מוסלמים, נוצרים, יהודים מזרחים ויהודים אשכנזים. “זה לא נעלם כהרף עין. הציונות והתנועה הלאומית הפלסטינית עבדו מאוד קשה כדי לפרק את זה, כדי לפצל, והן הצליחו בסוף”.

חור שחור

בעיצומה של מלחמת העצמאות ניסה ראובן מס, המוכתר של המיעוט היהודי בשכונת טלביה בירושלים, לשמור על זכויותיהם של שכניו הערבים על בתיהם. עם בריחתם, הוא החל לנהל רישום מדוקדק של הבתים ולהנפיק “תעודת קבלה לשיכון” ליהודים שהתחילו לאכלס את הבתים. המשתכנים החדשים התחייבו בפני מס לשמור חדר סגור בחותמת שעווה, שבו יאוחסן הציוד של בעלי הבית, וכן לפנות את הבית בתוך חודש אם בעל הבית החוקי ידרוש זאת. קליין מדגיש שמס עשה את כל זה שלושה חודשים בלבד אחרי שבנו, דני מס, מפקד שיירת הל”ה, נהרג בקרב בדרך לגוש עציון. “שלושה חודשים בלבד אחרי שהבן שלו נהרג בברוטליות, והוא לא תופס את הערבים כקולקטיב שרצח את בנו וחושב שאולי זה אוטוטו משתנה. בתודעה שלו, לא יכול להיות שהמצב ייחתך”, אומר קליין.

ככל שהמצב בין שני העמים החמיר, התערערו גם היחסים הבין־אישיים ונעשו מתוחים. פרק שלם בספר מוקדש לסיפור המפגשים הדרמטיים בין פליטים פלסטינים ששבו לביתם לאחר 1967 לבין היהודים שמתגוררים בו. אחד מהם הוא ג’ורג’ בשאראת, פרופסור למשפטים מארצות הברית, שב–1977 הגיע לראשונה לבית משפחתו — וילת הארון אל רשיד, מהבתים היפים בטלביה. בבית התגוררו אז שופט בית המשפט העליון צבי ברנזון ובני משפחתו. “הוא התיר לי להיכנס לטרקלין, אבל לא מעבר לכך, בטענה שאין כל צורך לראות חלקים אחרים של הבית, משום שבכל מקרה הוא עבר שינויים”, כתב בשאראת ב”הארץ” ב–2004 ומצוטט בספר. “בני הזוג טענו בתוקף שהבית היה במצב נורא ונזקק נואשות לשיפוץ ושהם השקיעו הרבה בשיפוצו. לא היתה לי כל סיבה לפקפק בנכונות טענה זו. פנים הבית היה קריר וכאשר עמדתי שם ניסיתי לדמיין את הקולות של אבי ושל אחיו ואחיותיו ואת ריחות הבישול של סבתי. עזבתי את המקום לאחר חמש דקות בלבד ובצאתי אל השמש הקופחת לא חשתי עוינות מיוחדת כלפי זוג הקשישים”. לרוב נדחו המבקרים הפלסטינים בנימוס אחרי ביקור קצר, אבל במקרים אחרים התקיימו מפגשים חיוביים יותר. פה ושם השיבו הדיירים היהודים חפצים ומזכרות לפליטים הפלסטינים.

גם יהודים הלכו לעתים לבקר בבתים שנותרו מעבר לקו, בעיר העתיקה בירושלים ובחברון, אבל בניגוד לפלסטינים, בידם הכוח לסלק את המשפחה הפלסטינית מביתה, שכן החוק מאפשר ליהודים לדרוש את רכושם בחזרה ועמותות המתנחלים ניצלו את החוק הזה במקרים רבים כדי לפנות משפחות פלסטיניות מבתיהן.

לפי קליין, בימינו קשה להבין את המתרחש בירושלים בלי לבחון את הקשרים הכלכליים והאישיים בין תושביה. “אני מביא דוגמאות איך ב–1936, זמן קצר אחרי שהאלימות נרגעת, חוזרים ההמונים היהודים מתל אביב לרחובות יפו ויש מכתבים לממונה על הביטחון בעירייה נגד הדבר הזה. אנחנו רואים גם היום בירושלים, שאחרי שבוע של שקט פלסטינים חוזרים לקניות באזור התעשייה בתלפיות”.

איך הגעת לכתוב את הספר?

“יום אחד קיבלתי הזמנה להופיע באוניברסיטת אריזונה בכנס על ירושלים ולשאת את נאום הפתיחה המרכזי. עמדה בפני האפשרות הטריוויאלית — לסכם את מה שאנחנו יודעים על ירושלים. החלטתי שאני רוצה לספר דווקא את מה שאנחנו לא יודעים על ירושלים והגעתי למסקנה שבידע שלנו על ירושלים יש חורים גדולים מאוד”.

אז מה אנחנו לא יודעים על ירושלים?

“אחד הדברים שאנחנו לא יודעים על ירושלים נוגע לאופן שבו בני אדם חיים ביחד במרחב עירוני. אנחנו לא יודעים מה היו פני הדברים בתקופה שמתחילה לפני שהתנועות הלאומיות משתלטות, אבל כבר יש מודרניזציה בעיר. מה קורה ברחוב, בשכונה, באיזו שפה הם מדברים? גם התקופה שבין 49′ ל–67′ היא חור שחור. אחרי 67′ החלטנו שהתגעגענו לירושלים השלמה וזה הפך לכאילו לא לגיטימי לדבר על התקופה הזאת, אבל בתקופה הזאת, של לפני 67′, השלמנו עם חלוקת ירושלים וחשבנו שזה יהיה לנצח. ייסדנו את קבר דוד כתחליף לכותל וחשבנו שזה לתמיד.

“הספר מתאר את העיר מלמטה, מגובה המדרכות, לא מחדרי המשא ומתן ולא ממועצת העיר. מה קורה כשאדם פוגש אדם? מה קורה כשפליט, שעוזב את ביתו בקטמון, חוזר ודופק בדלת ואומר אני מבקש להיכנס ולבקר בבית שלי. איזו תשובה הוא מקבל? איזה דיאלוג נוצר? ומה עובר במוחו של הפליט? אבל הספר הוא לא אוסף של אנקדוטות. הבאתי את הסיפורים כדי להתרחק מהכללות ומהפשטות”.

אתה מבקש להרחיב את המונח יהודים־ערבים, שבדרך כלל מדבר על זהות מזרחית־יהודית, ולהחיל אותו על כל בני הארץ, כולל אשכנזים. מדוע?

“המונח יהודים־ערבים פותח על־ידי יהודה שנהב והוא זוכה לפריחה בקרב חוקרות וחוקרים ישראלים, בעיקר בארצות הברית. מעניין שנקודת המבט הזאת מתפתחת מחוץ לישראל, כי בישראל יש מחסום מנטלי, שמונע מאיתנו לראות את הדברים. מרחוק, הפילטרים פחות עובדים. אבל יהודה שנהב וחבריו רוצים לבנות זהות חדשה ולא לחזור למה שהיה. בהיסטוריה של ישראל, היהודים־ערבים התפתחו כששני הצדדים היו באותו מישור — נתיני האימפריה העותמאנית או נתיני המנדט הבריטי — ושניהם היו ילידים של המקום הזה. היום יש גם עליונות ישראלית וגם עליונות אשכנזית, ואלו שמפתחים את הזהות היהודית־ערבית מפתחים אותה כנגד ההגמוניה האשכנזית. הם רוצים לבנות משהו חדש בתוך המסגרת הישראלית על בסיס השתייכות לתרבות ערבית.

“בספר אני מראה שחלק מהזהות שהתפתחה לפני וגם אחרי התנועות הלאומיות היא זהות מקומית, ילידית, והיא כוללת גם אשכנזים. שני העמים הם בעלי בית כאן בארץ. הם ילידים ואנחנו ילידים. אבל כרגע אנחנו גם אדוני הארץ. הזהות היהודית־ערבית הזאת היתה ופסקה. אי אפשר לחזור למה שהיה, אבל חובה עלינו לקחת אלמנטים מהזהות הזאת כדי להתרגל לזה שאנחנו לא מצודה מערבית־צלבנית בלב עולם ערבי עוין, אלא חלק ממרחב ים־תיכוני שמשלב גם תרבויות מערביות וגם ערביות. אנחנו לא וילה מערבית בג’ונגל, אנחנו באגן המזרחי של הים התיכון, כמו יוון, טורקיה, לבנון ואלכסנדריה. החלום הציוני של העלייה השלישית, לבנות כאן סניף של ברלין, או החלום של הרצל שרצה לבנות העתק של וינה, הוא בלתי אפשרי”.

אבל הפלסטינים הרי לא יסכימו איתך שהיהודים הם בני המקום. לא יהיה נכון יותר להגיד שחלק מהאתוס הפלסטיני הוא שהם בני המקום והיהודים הם מהגרים, זרים במקום?

“אז יש לי הפתעה בשבילך. אני הייתי המרכז של המשא ומתן של יוזמת ז’נבה על ירושלים. בפרק על ירושלים, אחרי שקבענו את שאלת הגבולות והריבונות, יש אמירה עקרונית, שלפיה שני הצדדים מכירים בזיקה הדתית וההיסטורית של שני הצדדים לכל העיר. הם מכירים בזיקה שלנו למזרח ירושלים ואנחנו מכירים בזיקה שלהם לבקעה ולקטמון. ברגע שמגיעים להסכמות על שאלת הריבונות, אפשר להגיע להסכמות בעניין הזיקה. זאת בתנאי שאנחנו לא משתמשים בשורשים ההיסטוריים כהצדקה לשליטה”.

והיהודי־ערבי ההיסטורי הזה הוא יצור שנכחד?

“כאשר שתי התנועות הלאומיות התמסדו, הן דרשו בלעדיות על הזהות, אבל הזהות הזאת היתה מושרשת היטב ונדרשו הרבה זמן וכוח כדי לקרוע אותה. קח לדוגמה את יעקב יהושע (אביו של הסופר א.ב. יהושע, נ”ח). הוא בן למשפחה מאוד ילידית. כשהוא מגיע לתאר את חגיגות נבי מוסא, חגיגות דתיות מקומיות, שמנקודת המבט הציונית הובילו לפרעות, הוא מתאר את החוגגים כמו יהודים שמגיעים לבית המקדש. הוא מסביר שיש מסורת, שלפיה היהודים ששרדו באזור הר חברון אחרי חורבן בית המקדש והחורבן של מרד בר כוכבא התאסלמו והם הערבים של ימינו. בעיניו, המצעד של נבי סמואל הוא שיבת היהודים לבית המקדש. כלומר, הוא לא מתבונן במבט אנתרופולוגי, כמו תייר בפסטיבל המסכות בוונציה. הוא מכניס אותם לתוך המסורת שלו”.

בספרו כתב קליין על יהושע: “לימים הפך יהושע למנהל המחלקה של העדות המוסלמיות במשרד הדתות ואחרי 67′ מגיע אליו איסחאק מוסא אל־חוסייני, היסטוריון פלסטיני וחבר ילדות. הם למדו יחד בתיכון ובאוניברסיטה בקהיר ועבדו יחד במחלקת החינוך של ממשלת המנדט. אל־חוסייני מבקש עזרה בהשגת תעודת זהות כחולה. אבל יהושע עונה לו באופן ארוגנטי: ‘מתברר שטרם עיכלתם את המושג החדש של היהודי — אותו היצור שבזתם לו בעבר הפך פתאום להיות חייל אמיץ, טנקיסט, טייס’, כותב יהושע לאל־חוסייני ומפנה אותו לפקיד אחר. יהושע שוב לא היה יהודי־ערבי והמפגש שלו פנים אל פנים עם איסחאק לא היה מפגש של חברים משכבר הימים, אלא מפגש בין נציג השלטון לפלסטיני המובס שתלוי בו”.

את הספר הקודם שלך על ירושלים, “יונים בשמי ירושלים”, שעסק בתהליך השלום, כתבת ב–1999 וסיימת בנימה אופטימית: “פתרון שאלת ירושלים אינו מועד לכישלון מראש, להפך, המפתח כבר בדלת”. אתה עדיין מאמין בזה?

“זה עדיין אפשרי, אבל המחיר עלה מאוד. כתבתי את ‘יונים’ לפני קמפ דיוויד והיינו בדרך לשיחות על הסדר הקבע, שרבים חשבו שהוא אפשרי. גם היום אני חושב שזה אפשרי, אבל המחיר שהחברה הישראלית תידרש לשלם הולך ועולה. מבחינת הפלסטינים, הדרישות שלהם נשארו כפי שהיו. אבל העמקת הכיבוש והרחבת ההתנחלויות יעצימו את הממדים של התנגדות מזוינת מטעם קבוצות רדיקליות בישראל. היום, כחברה וכממשלה, אנחנו לא מתמודדים ברצינות עם השאלה איך אנחנו מונעים מלחמת אזרחים. אין ספק שניסיון להגיע להסדר ולנסיגה יגרור משבר. השאלה הזאת צריכה להעסיק אותנו”.

אני ואתה נזכה לראות את זה קורה?

“כרגע נראה שהכל קפוא, אבל עשויה להיות תאוצה פתאומית ומה שנראה לנו כביצה עומדת שבה אנחנו מדשדשים לשום מקום יכול לפרוץ קדימה. אם אנחנו עושים תרגיל מחשבתי, אז בכל עשור במזרח התיכון יש שינוי מהותי. תראה מה קרה בין 67′ ל–77′. כך שבהחלט יכול להתרחש שינוי. השאלה היא אם אנחנו ערוכים לשינויים הללו, או שאנחנו מאמינים שההווה יימשך לנצח, שאבו מאזן ימשיך לשלוט ושההתנחלויות ימשיכו להתרחב. זו נטייה אנושית לחשוב שזה יימשך לתמיד, כי אנחנו בצד החזק, אבל כדאי מאוד להיערך לאפשרות שזה לא יימשך עוד זמן רב”.

יכול להיות שטעיתם בז’נבה בזה שהצעתם לחלק את העיר ובעצם הוכחתם לכל מי שמתנגד לחלוקה עד כמה הדבר הזה מסובך?

“יכול להיות שאתה צודק. היינו צריכים ללכת לפרק ב’, שיתאר לא רק את קו הגבול ואיך מחלקים, אלא גם את המעברים והחיבורים, להציע סוגים שונים של מעברים, קלים, ידידותיים, לשאול איך בונים את זה. לזה לא הקדשנו מספיק מחשבה. האתגר של כל מי שישא וייתן בעתיד הוא לקשור את שתי הערים זו לזו בצורה שתעודד מעבר מצד לצד ולא תקשה עליו”.

לאחרונה הועלו כמה הצעות מהשמאל לצעדים חד־צדדיים בירושלים. יצחק הרצוג הגה את תוכנית ההיפרדות, חיים רמון הציע תוכנית “להצלת ירושלים היהודית”. אולי שם טמון הפתרון, בנסיגה ישראלית וקביעת גבולות בעצמנו, ללא פרטנר?

“מה שהרצוג מציע זה מהלך חד־צדדי של פירוק התנחלויות מעבר לגדר, השארת הצבא בשטחי סי והמתנה למשא ומתן. הכיבוש הישראלי יישאר, אלא שהוא יהיה צבאי פרופר. הצבא יישאר, השב”כ יישאר, כיבוש צבאי בלי זרוע אזרחית. זה לא פותר כמעט כלום. ההצעה של חיים רמון בעייתית עוד יותר. חיים רמון מתייחס לבני האדם כאל חפצים. פשוט לזרוק אותם. אין להם זכויות של תושב, אין להם זכויות אדם והרטוריקה שמתלווה להצעה הזאת היא רטוריקה של שנאה, של נטל. זה שיח שממאיס את הפלסטינים, שרואה אותם כפושטי העורות שלנו, כעלוקות ולא כבני אדם, או בנוסח נתניהו — חיות הטרף שמסביב. זה בניגוד למה שאני כותב בספר על חשיבות הפנים האנושיות. יש בהצעות האלו חוסר רצון לראות את המציאות העירונית המורכבת בירושלים. לא רואים את הפלסטינים כבני אדם עם זכויות, צרכים, קשרים משפחתיים. זה לא בתודעה. הם נתפסים כפולש זר, שראוי לדחות אותו מהקולקטיב. מי שיישאר היא עדה כנועה שאפשר ללוש כרצוננו.

“זה חוזר לתפיסה המשפטית של הפלסטינים בירושלים. העובדה שב–1967 הם קיבלו מעמד של תושבות, ולא אזרחות, כתוצאה מחוק הכניסה לישראל, כאילו שהם נכנסו לישראל ולא שישראל כבשה אותם, היא פיקציה משפטית, אבל זו פיקציה שיצרה תודעה — שהם זרים, לא בני המקום, שהם נמצאים כאן בחסד, אורחים. כל היחס הזה מעוות ועומד בניגוד חריף מאוד למציאות שהיתה בירושלים, ביפו ובחברון מאז סוף המאה ה–19. גם יהודים וגם ערבים ראו זה את זה כבני הארץ, כבני המקום, אותנטיים ולגיטימיים. לכן המסע עם הספר היה כל־כך פוקח עיניים”.

מן העבר השני של השמאל יש דיבור על תוכנית חלוקה אחרת — שתי מדינות, מרחב אחד — שמדברת על חלוקת ריבונות ללא גבולות קשיחים. כי עברנו את נקודת האל־חזור, אין ולא תהיה היתכנות פוליטית והנדסית לפירוק ההתנחלויות. מה דעתך על זה?

“הבעיה היא שבמרחב הזה יש קבוצה אחת חזקה. עם משק שמייצר פי 15 או 20 מהקבוצה השנייה. ולזה יש מחיר. אתה יכול לקרוא לזה אפרטהייד או קולוניאליזם, אבל קבוצה אחת רוכבת על הקבוצה השנייה. כדי לתקן את זה, הקבוצה עם הפריווילגיות תצטרך להשוות עם הקבוצה השנייה, וזה מאוד קשה. כששואלים אותי, ‘איך תפנה כל כך הרבה מתנחלים?’ אני עונה, ‘איך תמנע את ההתקוממות של הקבוצה המקופחת? זה יותר סביר? פחות קשה?’ בסיטואציה של מדינה אחת, למיעוט היהודי הניכר תהיה בעיה לשלוט על הרוב הערבי. גם אם אנחנו הולכים למבנה על — קונפדרציה, פדרציה — אנחנו לא יכולים בלי הפרדה, מפני שהפער הכלכלי והטכנולוגי הוא עצום וצריך להימנע מקולוניאליזם כלכלי. קודם כל צריכים לסגת, להתכנס בתוכנו, להיבדל ואז לפתוח דלתות וחלונות. יש לנו נטייה לשלוט בהם, ומזה צריך להשתחרר. התהליך הוא לא רק שהם יהפכו לעצמאיים, אלא שגם אנחנו נבריא מהחולי של השליטה.

“אני מבין שיש להכיר בזיקה ההיסטורית והדתית של היהודים לשכם ולחברון ובזיקה של הערבים ליפו. אפשר להגיע להסכמה הדדית שלשני העמים יש זיקה לכל הארץ. אפשר גם שמי שרוצה לעבור לגור במדינה של הצד השני יוכל לעשות זאת. אבל אני לא אוהב את המשוואה (של תומכי שתי מדינות במרחב אחד, נ”ח) בין מתנחלים לבין פליטים. אלו שתי קטגוריות שונות, שאי־אפשר להשוות ביניהן. את ההתנחלויות אפשר להשאיר, אבל רק תחת שלטון פלסטיני מלא ולא כגטאות יהודיים אקסקלוסיביים. זה פתרון שכל גורמי הביטחון מתנגדים לו קטגורית וגם הפלסטינים אומרים שהם לא מוכנים לקחת עליהם אחריות. לכן צריך להגיע למצב של פירוק ההתנחלויות. אני לא רואה אפשרות אחרת כרגע. המחיר יהיה קשה וכואב, זה יכול להגיע אפילו למלחמת אזרחים, סוג של אלימות בתוך החברה, וזה יביא לטראומה בלי ספק”.

כולם מתנחלים

קליין הוא בן יחיד לשני הורים ניצולי שואה, “בוגרי אושוויץ”, כדבריו. הם עלו ארצה, התמקמו בחיפה ופתחו חנות קטנה לבדים. כשהיה בן תשע מת אביו, האם הפכה למפרנסת יחידה והמשפחה הקטנה עברה לגור בירושלים. קליין למד בבית הספר הדתי חורב ובישיבה תיכונית. הוא גר עם אמו ברחוב לינקולן, ששוכן היום במרכז העיר, ועד 1967 נמצא ליד קו התפר. במלחמת ששת הימים היה בן 15. ביום הראשון למלחמה, לאחר שעלה מהמקלט וחזר לביתו, גילה שפגז מרגמה חדר פנימה כמו גם כמה קליעים שעד היום נמצאים בחדר העבודה שלו. “תקופת האופוריה שאחרי המלחמה היא חוויית ההתבגרות שלי”, הוא אומר. “אני וחברי היינו מוכי תימהון”, הוא כותב בספרו, “ניסינו לעכל את המראות החדשים, נהגנו לברוח משיעורים בתיכון כדי לשוב ולחוות את קסם השוק המזרחי של העיר העתיקה ולקנות גמלים מעץ זית, עטים נובעים תוצרת סין או גלויות ירדניות — פריטים שלא היו ידועים עד אז בישראל. ירושלים הנפתחת מזרחה היתה לי להתנסות אישית”.

השיח הפלסטיני באינתיפאדה הנוכחית מתאפיין באיבה עמוקה למושג ה”מתנחל”, שנתפס כשקול לישראלי, ציוני, ימני. בשיח הזה, ישראלי שנדקר הוא תמיד “מתנחל”. מבחינת הביוגרפיה שלו, בשיח הזה גם קליין הוא מתנחל. “אני שובר דימויים”, הוא אומר בהקשר הזה. “אבל הדימוי הזה לא מנותק מהמציאות. אלו דעות שגיבשתי עם הזמן. סאדאת התחיל לסדוק את ההזדהות המוחלטת שלי עם הימין. ב–73′ נפלו שמונה תלמידי הישיבה (ישיבת הר עציון באלון שבות, נ”ח). ואז, ב–77′, סאדאת בא לירושלים. אני זוכר שיצאתי החוצה לרחוב — הבית שלנו משקיף על קינג דיוויד — וראיתי פתאום את דגל מצרים. רק ארבע שנים אחרי המלחמה. הפער הזה גרם לי להבין שאני לא יודע מספיק על המזרח התיכון. התחלתי ללמוד ערבית באוניברסיטה. במלחמת לבנון הראשונה כבר הייתי בין הביקורתיים. הייתי בין אלו שזבולון המר ביקש לראות באופן קבוע. היה לנו ברור שמוליכים את הממשלה שולל, אז הלכנו להמר, שהשתדל לא ללכת שולל אחרי אריאל שרון”.

“אין ספק שדברים השתנו מאז בציונות הדתית”, הוא מוסיף. “יש שמורת טבע של דתיים ליברליים בירושלים ויש מחתרת שמאלנית ברעננה, אבל אין להם השפעה רחבה. מה ששינה זה ישיבות ההסדר, שהחלו לייסד מכונים להכשרת מורים. נוצר מצב שקובעי הנורמה של גוש אמונים ומרכז הרב הפכו לקובעי הנורמות של רוב מערכת החינוך, ואז היא התחילה לשכפל את עצמה. כמו בכל חינוך, אין לך הצלחה מלאה עם כל הילדים, לא כולם ימניים מאוד או פנאטיים, חלק מהם אולי במרכז. אבל קובעי הנורמות נמצאים בכל מקום ומייצרים תחושות אשמה גם אצל הזעיר־בורגני, בנקאי נניח, שגר באלקנה או ברעננה. הילדים שלו לומדים במקומות שבהם נהוגות נורמות מסוימות, וכולם הולכים לבני עקיבא. הם מרגישים אשמים על כך שהם לא לפי הקו, ואז, דווקא הדתי לייט, חובש הכיפה השקופה, מפצה על הריחוק מהדת בלאומנות. קל יותר לצאת נגד אלוהים מאשר נגד החברה שלך. החברה הדתית מאוד שבטית וקשה מאוד לצאת נגד זה”.

בעבר טענת ששילמת מחיר על הדעות שלך בעצירת הקידום באוניברסיטה.

“ועדת המינויים היתה מוטה נגדי פוליטית ואישית, פגשתי פרופסור מאוד מכובד שאמר לי, ‘תדע לך, מנחם, הוציאו עליך חוזה’. אבל מעטים העזו לצאת נגד בעלי השררה. בסופו של דבר, ועדת הערעורים הפכה פעמיים את ההחלטות של ועדת המינויים”.

אתה כותב על התהלוכות הדתיות בתקופה שלפני השתלטות הלאומיות, על חוגגים יהודים בתהלוכות נבי מוסא. אנחנו רואים את הדוגמה ההפוכה במצעדי הדגלים בכל יום ירושלים, כשאלפי בני הציונות הדתית חוצים את הרובע המוסלמי בלוויית שירה לאומנית, לעתים גזענית.

“אז היהודים יצאו וחגגו את הדגלים של מוסא ואברהם והיום הם צועדים וצועקים ‘מוחמד מת’. זה ההבדל. הזהות של הצעירים האלו היא מאוד אתנית ולאומנית. גם מערכת היחסים בין המתנחלים למדינה השתנתה. אחד הדברים המדהימים הוא האופן שבו משה דיין, כשר הביטחון, שלט על המתנחלים. כמה זמן ואנרגיות הוא השקיע בניהול הגדה המערבית. על פי מקורות זרים, הוא הפקיד את נושא איראן והגרעין בידי העוזר שלו, צבי צור. אבל את היום־יום של השטחים הוא ניהל בעצמו. כשהרב שלמה גורן רצה להתפלל בהר הבית בט’ באב, דיין אסר עליו. ואז הוא ביקש לעלות רק למחכמה (מבנה הצמוד להר הבית, נ”ח) — דיין אמר בסדר, אבל רק עשרה אנשים, כולל השומרים. הוא הבין את פוטנציאל הנזק של הר הבית. במקרה אחר, המתנחלים לחצו לקיים את תפילת ראש השנה במערת המכפלה. דיין סירב, כי זה היה יום ההלוויה של נאצר. בסוף הוא הגביל אותם לעשרה אנשים והורה להם להתחיל בחמש לפנות בוקר. בשונה מהיום, אז היה לנו שר ביטחון שמבין את הסכנה, שמוכן להתעמת, שמקדיש את מרב זמנו לניהול השטחים ולא משאיר את זה לעוזרים שלו. יש לי המון ביקורת על דיין, אבל הוא הבין מה חשוב יותר לעתידה של ישראל, וזה חסר היום”.

בסופו של דבר, כתבת ספר אופטימי או פסימי?

“אני לא בטוח. הרבה מקוראי הספר באנגלית אמרו לי שהוא אופטימי, כי אם פעם המצב היה ככה, יש משהו שאפשר לחזור אליו. זה באמת אחד הדברים שאני מראה — שבניגוד לתפיסה הרווחת, שהם תמיד שנאו אותנו, שמההתחלה זה היה כך ותמיד יהיה כך, זה לא נכון, וזה נותן המון אופטימיות”

עוד פוסטים

לשתף:

פוסטים נוספים

שלחו לנו הודעה

תפריט נגישות

תוכנית טראמפ

מרץ 22, 2020

תוכנית טראמפ, הידועה גם בשמה “עסקת המאה”, היא תוכנית ליישוב הסכסוך הישראלי – פלסטיני. לצד מתן דגש לנושא הכלכלי, עיקר התכנית הוא מימוש פתרון שתי המדינות, ישראל ופלסטין, מתוך אימוץ מובהק של הנרטיב הישראלי, המקנה עדיפות עליונה לעמדות הישראליות בסוגיות של ביטחון, ירושלים, התנחלויות ופליטים. בעוד ראש ממשלת ישראל הצהיר על נכונותו לקיים מו”מ על בסיס היוזמה, הפלסטינים סירבו לכך בטענה כי עקרונות התכנית נוגדים את החוק הבינלאומי והסכמים קודמים. התכנית, וסעיף הסיפוח החד צדדי של ההתנחלויות על ידי ישראל, ירדו מהפרק עם כינון הסכם נורמליזציה בין ישראל לאיחוד האמירויות והפסדו של הנשיא טראמפ בבחירות.

הסכמי אוסלו

מרץ 22, 1993

הסכמי אוסלו – הסכמים שנחתמו ב-1993 ו-1995 בין ישראל לאש”ף, על יד ראש הממשלה יצחק רבין ויו”ר אשף יאסר ערפאת, הכוללים הכרה הדדית, הקמת רשות פלסטינית והסכמה לפתוח במו”מ על הסכם קבע ב-1999. במהלך תקופת שלטון נתניהו בין השנים 1996-1999 נחתמו הסכם חברון והסכם וואי, כחלק מהסכמי אוסלו, אך לא נפתח מו”מ להשגת הסכם שלום.

מלחמת העצמאות

מרץ 6, 1948

מלחמת העצמאות, שפרצה עם הכרזת העצמאות של מדינת ישראל, סימנה את גבולותיה של המדינה החדשה שאך הוקמה. בהסכם שביתת הנשק שנחתם בהסכמי רודוס שורטט הקו הירוק, שהפך בפועל לגבולה של מדינת ישראל ומאז מוכר על ידי העולם כגבול הבינלאומי שלה.

מלחמת ששת הימים

מרץ 22, 1967

מלחמת ששת הימים הובילה לכיבוש יהודה ושומרון ומזרח ירושלים שמצויים מאז תחת שליטה ישראלית. גם רצועת עזה נכבשה מהמצרים והייתה תחת שליטה ישראלית מלאה עד לתוכנית ההתנתקות ב- 2005. תוצאות המלחמה אפשרו בניית התנחלויות יהודיות בשטחים שנכבשו שהביאו לערבוב אוכלוסיות בין שני העמים.

תוכנית אלון

מרץ 23, 1967

תוכנית אלון – תוכנית מדינית שניסח שר העבודה דאז יגאל אלון ופורסמה כחודש ימים לאחר מלחמת ששת הימים. התוכנית, הציעה הסדר על בסיס הקו הירוק, לפיו השטחים שכבשה ישראל יחולקו בינה לבין ישות אוטונומית בשליטה פלסטינית ביהודה, שומרון ועזה, ויצירת רצועת מעבר בין חבלי ארץ אלו, אשר תאפשר קשר של האוכלוסייה בין שני החלקים ומעבר חופשי מהגדה לנמל בעזה. התוכנית לא התקבלה על ידי ממשלת ישראל אך היוותה בסיס לתכניות ליישוב יהודים בחלק מהשטחים המוחזקים.

שתי מדינות לשני עמים

מרץ 22, 1972

“שתי מדינות לשני עמים” – בשנת 1972 פרסם אריה (לובה) אליאב, מי שהיה מזכ”ל מפלגת העבודה, את ספרו “ארץ הצבי” בו טבע לראשונה את המונח “שתי מדינות לשני עמים”. בספר, שמשרטט את תולדות המאבק על א”י מאז המאה ה- 19 ועד מלחמת ששת הימים, הציג אליאב הציע חזון של שתי מדינות, החיות זו בצד זו בשלום, ופועלות בשיתוף פעולה כלכלי, מסחרי, תרבותי ומדעי.

קולות ראשונים באש"ף בעד פתרון שתי המדינות

מרץ 22, 1973

קולות ראשונים באש”ף בעד פתרון שתי המדינות – סעיד חמאמי, חבר המועצה הלאומית הפלסטינית, שנבחר להיות נציג אש”ף בלונדון החל לקדם הידברות פלסטינית- ישראלית על בסיס פתרון של שתי מדינות לשני עמים. ב- 1977 הצהיר חמאמי כי “אש”ף מוכן להכיר בישראל תמורת פינוי גמור של הגדה המערבית ורצועת עזה והוא מוכן לדו-שיח על בסיס של הכרה הדדית”.

תוכנית האוטונומיה של מנחם בגין

מרץ 22, 1978

תוכנית האוטונומיה של מנחם בגין – תוכנית למתן אוטונומיה מנהלית לתושביה הפלסטינים של יהודה, שומרון ועזה. התוכנית, שנוסחה על רקע שיחות השלום בין ישראל למצרים נועדה לאפשר קיום ישות פלסטינית עצמאית שהיא פחות ממדינה. ללא התערבות ישראל. בפועל ישראל החליטה לא לקדם את התוכנית והיא ירדה מהפרק עם קבלת חוק ירושלים ב- 1980 האוסר על העברת סמכויות בעיר כולל בשטחים שנכבשו ב-67 לגורם אחר חוץ מישראל.

לאחר פרוץ האינתיפאדה הראשונה

מרץ 22, 1988

כשנה לאחר פרוץ האינתיפאדה הראשונה, ונוכח הודעת מלך ירדן על ניתוק הזיקה בינה לבין הגדה המערבית, הודיע אש”ף לראשונה על הכרה בעקרון שתי המדינות והכירה בזכות ישראל להתקיים. בעקבות ההצהרה, פתחה ארה”ב בדיאלוג רשמי עם אש”ף אשר מאז דבק בעקרון פתרון שתי המדינות.

ועידת קמפ דייוויד לשלום במזרח התיכון

מרץ 22, 2000

ועידת קמפ דייוויד לשלום במזרח התיכון, נערכה בשנת 2000 בראשות נשיא ארה”ב ביל קלינטון, ראש הממשלה אהוד ברק ויו”ר אש”ף, יאסר ערפאת. במהלך הוועידה הושגה התקדמות רבה בסוגיות כמו גבולות, ירושלים וסידורי ביטחון אך הצדדים לא הצליחו להגיע להסכם כולל.

יוזמת קרי

מרץ 22, 2014

יוזמת קרי, מו”מ בהובלת מזכיר המדינה האמריקאי ג’ון קרי, במסגרתו הסכים עקרונית ראש הממשלה נתניהו להקמת מדינה פלסטינית על בסיס גבולות 67, ואילו ישראל קיבלה חבילת ערבויות מארה”ב הנוגעות לביטחונה. בשיחות נרשמה גם התקדמות בסוגיית הפליטים אך שני הצדדים לא הגיעו להסכמה, ולו עקרונית, בסוגיית ירושלים והשיחות הופסקו ללא הסכם.

ועידת טאבה

מרץ 22, 2001

ועידת טאבה – מפגש של צוותי המו”מ של הצדדים, אשר במהלכו הושגה התקדמות נוספת בדיונים, כולל בסוגיית הפליטים, אך נוכח הסמיכות לבחירות בישראל לא השתתפו במפגש שני המנהיגים ברק וערפאת והשיחות לא נמשכו לאחר הבחירות, בהן הפסיד ברק.

יוזמת השלום הערבית

מרץ 22, 2002

יוזמת השלום הערבית, שנודעה תחילה כיוזמת השלום הסעודית, היא תוכנית מדינית שהניח יורש העצר של ערב הסעודית, עבדאללה בן עבד אל עזיז, בפסגת הליגה הערבית ב- 2002. היוזמה קראה לסיום הסכסוך הישראלי פלסטיני, לנסיגה ישראלית מהשטחים ולהקמת מדינה פלסטינית שבירתה מזרח ירושלים. בתמורה, ינרמלו כל מדינות ערב את יחסיהן עם ישראל. היוזמה אומצה על ידי חברות הליגה והפכה ליוזמה הערבית אושרה גם על ידי ליגת המדינות המוסלמיות.

מפת הדרכים

מרץ 25, 2002

מפת הדרכים – תכנית מדינית לפתרון הסכסוך שהוצגה על ידי נשיא ארה”ב ג’ורג’ בוש, ואשר התבססה על פתרון שתי המדינות, הכרה הדדית בזכות שני העמים למדינה, הקפאת הבניה בהתנחלויות וסיום הכיבוש שהחל ב-1967. הרשות הפלסטינית קיבלה את התוכנית, אך ממשלת ישראל הציגה 14 הסתייגויות ממנה.

יוזמת ז'נבה

מרץ 22, 2003

יוזמת ז’נבה נולדה עם הפסקתן של שיחות השלום בטאבה ב –2001. שר המשפטים הישראלי לשעבר יוסי ביילין ומזכ”ל אש”ף יאסר עבד רבו המשיכו לקיים שיחות במסלול לא רשמי במטרה לבחון האם ניתן להגיע להסכם קבע מפורט. במהלך כשנתיים של שיחות, אליהן הצטרפו מומחים ו אישי ציבור בולטים משני הצדדים ובהם שרים, חברי כנסת, בכירי מערכת הביטחון לשעבר, ראשי ערים, אנשי אקדמיה ורוח. בסופו של דבר, הושג מסמך מוסכם ומפורט הכולל פתרונות מלאים לכל הסוגיות שבמחלוקת לרבות הקמת מדינה פלסטינית מפורזת, שמירת גושי התנחלויות בידי ישראל, כינון שתי בירות בירושלים והסדר מלא לבעיית הפליטים, הסכמה על הכרה הדדית בזכות שני העמים למדינה לעצמאית והכרזה על קץ הסכסוך וסוף התביעות ההדדיות.

תוכנית ההתנתקות

מרץ 22, 2005

תוכנית ההתנתקות, שהוביל ראש הממשלה אריאל שרון ב- 2005, לפינוי תושבי ההתנחלויות ברצועת עזה והשגת כוחות צה”ל לגבול הקו הירוק באזור זה. במקביל פונו ארבע התנחלויות מבודדות בצפון השומרון.

ועידת אנאפוליס

מרץ 22, 2007

ועידת אנאפוליס התקיימה באנאפוליס, ארה”ב, בהשתתפות נציגי ישראל, אש”ף, הקוורטט- האיחוד האירופי, ארצות- הברית, האו”ם, רוסיה ונציגים ממרבית מדינות הליגה הערבית. מטרת הוועידה הייתה להניע מחדש את תהליך השלום, שקפא מאז 2001 , ולסלול את הדרך למשא-ומתן לקראת הסכם קבע ישראלי-פלסטיני. המו”מ שהתקיים לאחר הוועידה קירב מאד בין הצדדים והושגו בו הנבות בנושאי הקמת המדינה הפלסטינית וסידורי ביטחון, אך הוא נפסק עם התפטרותו של אולמרט ללא חתימה על הסכם.

נאום בר-אילן

מרץ 22, 2009

נאום בר-אילן הוא נאום שנשא ראש הממשלה בנימין נתניהו בשנת 2009 במרכז בגין- סאדאת למחקרים אסטרטגיים באוניברסיטת בר אילן.
בנאום, בו פירט את חזונו המדיני בסוגיית הסכסוך הישראלי פלסטיני, הביע נתניהו לראשונה תמיכה עקרונית בהקמת מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל, בתנאי שזו תהיה מפורזת ושהפלסטינים יכירו בישראל כמדינת העם היהודי.

תוכנית החלוקה של האו"ם

מרץ 21, 1947

תוכנית החלוקה של האו”ם, היא תוכנית שהציעה ועדת אונסקו”פ של האו”ם ואושרה ברוב קולות בעצרת הכללית של האום בכ”ט בנובמבר 1947. התוכנית, הציעה את חלוקת ארץ ישראל ממערב לנהר לשלושה אזורים: מדינה יהודית דמוקרטית, מדינה ערבית דמוקרטית ושליטה בינלאומית ב-1% מהשטח שכולל את ירושלים ובית לחם. התוכנית אומצה על ידי הישוב היהודי בישראל ונדחתה על ידי ההנהגה הערבית בארץ.